采访对象：雷榕生，1949年11月出生；雷平生，1951年8月出生。兄弟二人与习近平同为北京八一学校学生，1969年1月13日又与习近平一起到延川县文安驿公社插队。雷榕生分在梁家塌村，1973年9月上大学，先后在延安地区广播事业管理局、北京农业大学、国家行政学院工作，2010年6月退休。雷平生分在梁家河村，与习近平住同一孔窑洞，1974年10月上延安大学。1977年毕业后在北京市科委营养源研究所工作，1983年至1995年先后在瑞士、法国、美国等国家学习和工作，获得法国理学博士学位，现为中国医学科学院研究员、博士生导师。

采 访 组：本报记者 邱 然 黄 珊 陈 思 等

采访日期：2017年1月13日

采访地点：中央党校电视台演播室

采访组：习近平被推选为梁家河村支书以后，他在日常工作中有哪些特点？他平时为人处事又有什么样的特点？

雷平生：梁家河这个村是一个姓氏比较多的自然村，家族之间、邻里之间、前后生产队之间，甚至兄弟姐妹之间，总有这样那样的矛盾，有时还挺复杂。在担任村党支书后，近平在处理这些纷繁复杂的关系时，能够认真细致地给村民做思想工作，做说服工作，鼓励大家放下分歧往前看，团结起来，把事情做好。

近平刚上任的时候，有一个比较重要的举措，就是在村里办了一个铁业社。铁业社当时请了王栓（梁玉明）的弟弟根栓回来打铁。他这个人黑黝黝的，身材高大魁梧，力气大，打铁的手艺很好，性格比较直爽，说话办事粗线条一些。他当时在文安驿公社集上打铁，近平把他动员回队里来打铁，做农具。这样，村里在供应本村农具使用的同时，还能有一些创收，有些“活钱”。但是根栓回来以后，发现自己在梁家河打铁的收入不如文安驿高了，他就不太满意，想走。队里不让他走，他就要待遇，每个月要给他涨工分。他这个人讲话很直，好像八匹骡子也拉不回来的样子，还说了一些不太客气的话。当时这个铁业社，是村里挺重要的一个产业，如果一下子就不干了，对村里的损失不小。这件事很快反映到近平那里，近平就要找根栓去做工作。我们都知道，近平这个人性格也是比较干脆利落的，讲话也很直率。根栓也是个很硬的人，两个人弄不好就要碰出火花。我们担心近平去找他谈，万一谈崩了，闹出点什么问题，铁业社就更干不下去了。但实际上，没过多久近平就笑眯眯地回来了。他说，把根栓的工作做通了。原来，近平先是跟他谈，晓之以理、动之以情，谈得差不多了，又做他婆姨的工作，后来终于把根栓和他婆姨思想打动了，他表示还是留在梁家河，为村里的铁业社继续做事。这种情况下，近平当梁家河书记“开张”做的几件事里，铁业社这一件就落到实处了。事实上，他上任后做的每一件事都不是那么简单就能做成的，需要处理各种矛盾和情况，做各种细致的工作，才能顺利地把各项工作开展好。近平做群众工作很注意方法，也很人性化，从不采取强势、高压的做法，总是尽量做思想工作，把人的思想弄通了，心里疙瘩解开了，事情也就能顺理成章做好了。

还有一次，我和近平一起到文安驿公社赶集。近平那个时候经常熬夜用煤油灯看书，所以他是计划到文安驿去买些煤油，再买些烟。那时候我们经济上比较窘迫，手里的钱很有限，只能买最便宜的“经济烟”卷烟，9分钱一包，9毛钱一条。不成想刚刚到公社院外，我们碰见几个老乡，他们对近平说：“集上有个讨吃老汉，说是你爸爸原来的卫士。他从绥德、米脂一路讨饭下来到文安驿，听说你在这儿，要来找你呢！”近平说：“那我去看一下。”当时我也没在意。结果，过了一会儿，文安驿集上就轰动了，有从集上过来的人说：“刚才，习近平在街上，碰见了讨吃老汉，说是他爸爸过去的卫士。近平就把身上的钱、陕西省粮票、全国粮票，都掏光了，给了那个老汉，还把外套也脱下来给了人家！”

当时我听到这个事情，心头感到很震动，这是他的行为第二次使我感动。在那个物质极为匮乏的年代，粮票是很重要的。你要是有一斤陕西省粮票，买玉米面就9分钱，如果没有粮票，那就是另外的价钱，会贵很多。当时近平的经济也很拮据，钱和粮票并不多。我知道那时他家里也没有余力给他更多支持。那时已是阳历九十月份，陕北已经开始冷下来了，近平竟然把衣服也脱下来给了那乞食老汉。近平这样做，可以说是倾其所有、倾囊相助了。古人赞美慷慨助人仗义疏财的人有“解衣推食”之说，即：脱下自己的衣服让给别人穿，让出自己的食物给别人吃。而近平在自己身处困境的时候，仍能够做到对乞食老汉“解衣推食”，他的人格和胸怀令人感佩。

近平从集上回来在公社外和我们会合的时候，我问他事情经过，近平说：“那个老汉说他是我爸爸过去的卫士，我看他很困难，从绥德上面一路乞讨下来，心中不忍，就把钱和粮票都给他了。”我说：“你都给人家了？”他说：“都给人家了。”我说：“这下，煤油和纸烟也买不成了。”

回到梁家河，我跟近平说起这件事，我问：“你当时有没有问那个老汉是真的假的呀？”近平跟我说：“他能叫得出我妈妈的名字，能说得上我姐姐的名字，此外还有一些事情，他说的也都对得上。”听到近平介绍这些情况，我就多问一句：“近平，他不会骗你吧？”近平坦然一笑，说：“我现在是个普通农民，他骗我什么？他不会骗我的。”听到近平这么坦诚地说，我十分感动，肃然起敬。近平对这位贫穷老人的这种理解、这种信任，这种古人所言“岂曰无衣，与子同袍”的情怀，毫无保留倾囊相赠，真是常人所不及，也是难能可贵的。

雷榕生：刚才平生讲到的这件事情，当时我就在现场。我的理解是，不管这位老汉是不是习老的警卫员，只要他是当时一起闹革命的老红军，近平从内心深处就很尊重他。近平当时倾囊相赠，一方面是因为近平本人的感情和胸怀，另一方面是因为这位老汉那么早参加革命，现在却落到沿街乞讨的境地，近平心里非常难受，也非常不忍。近平当时拿出所有的东西送给老汉，可以说完全是出于对父辈那一代革命者的尊敬。

采访组：“我现在就是个普通农民”，习近平在和您谈论文安驿集上的那位老汉时，他很自然地说出了这么一句话。您怎么理解习近平的这句话？

雷平生：当时我们已经插队几年了，近平说自己“是个普通农民”，反映出他对农民思想感情的变化。他没有自称“知青”，而是自称“普通农民”，说明他已经完全把自己融入农民之中了。近平对基层群众、对农民的感情非常深厚。近几年，他一再强调扶贫要攻坚，扶贫要精准，就是因为他曾经就是一名农民，他很理解，很懂农民。无论是他当知青的时候，还是当大队书记的时候，他的目的都很明确，就是为人民服务。这和一些没有农村工作经验、没有基层工作经验的人的想法和做法是有区别的。只有在基层受过苦，知道百姓的所思所想、所需所求，才能够急百姓之所急、想百姓之所想，才能够有正确的工作方法，才能真正为百姓做实事、做好事。

雷榕生：近平不仅经常称自己是农民，也经常说“我们老陕”如何如何，可以看出当时他已经把自己看成陕北农民中的一员了。他从内心觉得，自己是劳动人民中的一员，是很光荣的事。

雷平生：有句话叫“人微言轻”，是说身份普通的人说话没有分量，不被人关注。但在近平这里，根本没有这回事，在他眼里就没有贫富贵贱的分别，他认为每个人都值得尊重。近平与人交流、谈话的时候，即使对方是再穷的人，他也全神贯注地听。凡是和他交谈的人，都会觉得心里很温暖。他不像有些人，见了穷人就扭过头去，熟视无睹，麻木不仁。我们村有位叫王翠玉的北京知青，被招工后在送别会上就称赞习近平说：“在习近平眼里，没有高高低低，没有看得起谁，看不起谁，他待人讲话，总是面带笑容，总是很和气。这是很不容易的！”近平把自己看作农民，看作是黄土地的一部分，这个认识从他下定决心在梁家河大队挑重担时和我的一次谈话中也充分体现出来。

1973年后半年，近平在赵家河当社教干部，有一天他回到梁家河，吃饭的时候他问我对将来有什么打算。我说：“我还是想上大学。”当我问他的想法时，近平说：“我74年不上大学了。”我感到很突然，问他说：“74年招考工农兵学员，可是个难得的机会，你为什么不上了？”近平说：“我到梁家河毕竟好几年了，老乡对我不错，我不能就这么走了，得帮助老百姓做点事儿。”

近平当时正在赵家河村参加“整队”工作，地区革委会要求全区各县农村要“三变五番，大干快上”，很多事情正做得热火朝天，近平也积累了不少农村工作经验。他当时考虑，离开赵家河以后，回到梁家河为村里做些实事，带领老百姓把粮食产量搞上去，为这片土地尽自己的绵薄之力。这个想法是正确的，但从个人角度来说，上大学机会也是很难得的。特别是当时已经到了“文革”后期，周恩来总理通过做工作，促使大专院校招生政策有了一些变化，可以从基层招收大学生，我们这些知青就有了上大学的机会。当时的政治形势还是比较复杂的，未来招生政策很可能会有反复，1973年那年招生就因为张铁生的一封信，招生条件和方法就做了好大调整。如果哪天说不招生了，没走的人也许就走不成了。于是我劝近平说：“近平，你可要想好了，74年这是个机会。万一将来有什么变化，不再允许招生，你可就上不了大学了。”近平说：“走不了我就在这儿待着吧，我本来就是个农民！”

四十多年以后的一个机会，近平和我谈起当时他思想转变过程。他说，当年他思想上准备在陕北当一个农民，并非虚言。当他下决心回梁家河挑重担前，曾长时间躺在土地上，望着蓝天，下决心像父兄一样好好在农村干一场，这辈子就当个农民吧！

我现在分析近平当时的心境：一方面，他确实认为陕西是他的故乡，也是他的父兄战斗过的地方，觉得成为一个陕北劳动人民是很自然的事；另一方面，他对陕北这片土地已经产生了深厚的感情。近平当时家里压力很大，习老无端受迫害，他们兄弟姐妹几个在政治上都受到歧视，天各一方。当时很多人都用异样眼光看他，但梁家河村民却毫无保留地接受了他、尊重他。他在黄土地上埋头苦干，老百姓对他很认可、很信任。老百姓保护他、爱护他、让他当家带领大家向前闯。他深刻认识到，是陕北老百姓养育和培养了自己，应该有所回报，要为梁家河做点事。

雷榕生：近平当时想留在陕北当农民，除了平生所说的这些因素之外，还有一点就是他迫切地想为这块贫穷落后的地方改变面貌尽一份力。因为1973年5月周总理陪外宾到延安，看到延安解放多年变化不大，老百姓生活还这么苦，周总理很难受甚至流了泪。这件事对延安的广大干部群众影响很大。改变延安的面貌，让人民过上好日子，是非常迫切的要求。近平当时受到的触动也很大，他觉得应该响应和落实周总理的号召，要对得起陕北的老百姓。

雷平生：确实是这样。当时生产队也需要敢想敢干、眼界开阔的年轻人带着社员们闯一闯。当时近平自己又有这个决心，想要挑这个重担。后来他也确实挑起了重担，给梁家河带来了巨大的变化。

采访组：习近平成为梁家河村支书以后，都给村里做了哪些实事？

雷平生：近平当了村支书以后，他真正发自内心地想要带领村民改变梁家河的面貌。

近平给中国农业科学院某个研究所写过信，希望他们在粮种、菜种方面给予一些帮助。农科院的人还真不错，给寄来一大包蔬菜种子，有西红柿、黄瓜、小油菜。近平收到种子后，专门拨出一块地来试验种植。那些菜产量还可以，村里人分过几次，大家都吃得很好。

近平了解种子的重要性，是因为他刚到梁家河的时候，大队书记梁玉明曾安排他到县里制种站去学习良种培育工作。制种站把种子培育好，再分配到公社，送到大队。近平对这项工作很认真、很投入，积极学习育种知识，还用一个小本子做笔记。他回到窑洞里，还饶有兴致地给我讲有关制种的知识，父系1号、子一代、子二代之间的关系，杂交为什么会有杂交优势，等等。近平对这些知识非常感兴趣，所以他给我讲得很详细，也讲得津津有味。

近平带领村里人打井，这件事情我是从头到尾都见证了的。那个时候有句口号是：水利是农业的命脉。我们陕北地区，川面上的水浇地田，一般情况下产量都比较高，打的粮食质量也比较好。但是灌溉需要足够的水源，靠下雨是不行的，陕北干旱少雨，而且雨水一来，很快就流走了，所以必须有持续不断的水源。怎么才能找到水源呢？近平当了村支书以后，经过调查，知道前队的某个位置过去有个泉眼，曾经往外渗水，现在找不到了，但是泉眼还藏在泥土中，可以挖出来。后来经过详细调查，找到了过去给泉眼定位的一个标志。1974年初春，近平那时候刚当村支书不久，他把整个基建队全都调上去挖这口井。当时近平、武玉华、梁玉明，还有我，都在打井的第一线。我们往下挖，越挖坑越大，越挖土越湿，但是因为达到一定深度，铲子就很难施展开了，于是我们就在外面搭了一个井架，上了滑轮，近平跳下去继续挖，他挖一阵儿，我们也轮着下去替他。那时候天气很冷，我们当时都穿着棉衣，棉衣上面弄得全都是泥，上面还不断往下掉土，弄得我们头上也都是泥。经过努力，水源终于找到了，有一个胳膊粗细的泉眼，往外流水。水出来之后，我们要把水留起来，就要在这个位置打一个小坝。那时候天气很冷，冰和土冻在一起，如果冰压在土底下，过段时间天气转暖后，冰一融化就会把坝渗穿，所以我们必须用老?或镐头把这些冰土混合物挖掉。基建队的婆姨和娃娃比较多，男壮劳力就只有我们几个，那时候天很冷，基建队社员站在边上，怕踩在冰水里冻脚，就不往下走。近平就率先跳到冰面上，用老?和镐头使劲地一下一下挖。武玉华是个挺豪爽的人，也善于做动员工作，他朝大家喊：“你们看，习书记都已经下去了！他是外面大地方来的知青，都这么能吃苦！我们给自己家里修坝，咋能不出力呢！”武玉华喊罢，也跳了下去，和近平一起挖。这时候，大家也都被带动了起来，下去用力挖，把残冰清理出去。

这口井打成以后，不但解决了前队社员吃水的问题，水量也足够浇地用，生产和生活都顶上用了。

办沼气的事情，我也比较了解。近平当时是到四川遂宁县学习沼气技术，还请一位技术员到梁家河来帮忙。这位技术员是泥瓦匠出身，怎么调水泥，怎么防砂眼，怎么防漏气，沼气池用什么样的规格，外面的石板怎么箍，他都很在行。但是，这个师傅干了一段时间，在陕北各方面都很不习惯，就想回四川老家。他前后经过了几次思想动摇，就是想回家去。近平反复给他做工作，解决思想上的负担，并妥善安排他的生活。这位技术员最终没有半途而废，直到完成必要的工作才回去。

采访组：在插队这七年中，习近平为人生打下了坚实的基础，系好了“人生第一粒扣子”。您认为他系好“人生第一粒扣子”的原因是什么？

雷平生：在农村的这七年，是近平人生道路中最重要的阶段，这个阶段对他的整个成长、成熟、成功起到了至关重要的作用。近平能够走好人生的第一步、系好“人生第一粒扣子”，有内外两个方面的原因。一方面，他这七年努力拼搏，自强不息，刻苦磨炼，这是他成长的重要内因；另一方面，外部因素也很重要。展开来讲，我认为，他的成长主要有以下几个方面的原因。

第一条，是近平在下乡期间一直坚持劳动，坚持自我磨炼，坚持学习。我和他在梁家河一起六年，目睹了他在各个方面的不懈努力，自强不息，见证了他扎根农村的整个过程。

第二条，是党组织的培养。从梁家河大队，文安驿公社直到延川县，各级党组织对近平的关心爱护，是他成长的重要基础。这包括前面我讲过的冯家坪公社书记赵庭壁等人对他的关心、爱护、培养，对他的激励和帮助。

第三条，是陕北老乡的关怀教育。近平自己也曾经讲过，他在最困难的时候，陕北老乡收留了他，养育了他，教育了他。群众对近平的关爱，使他对农村群众怀有深厚的感激之情。

第四条，是家庭与环境的影响。习老和齐心阿姨对近平的言传身教、不懈督促，对他的影响非常深刻。

对他影响较大的还有一个人，在农村时经常听他提起来，就是近平的大姨齐云阿姨。近平几次给我讲，他得到大姨齐云阿姨的关照，聆听到大姨的教诲。近平最初会对大姨讲陕北生活的艰苦，那里的条件多么恶劣。齐云阿姨是老革命，抗日战争时期长期坚持敌后斗争，对农村生活非常了解。她在抗日战争时期，战斗在抗日最前线晋察冀根据地，那里是日伪和八路军犬牙交错的地方，斗争形势十分险恶，随时会有牺牲的危险。齐云阿姨对近平说：“那个时候，只有坚决依靠老乡。找到老乡，才能坚持斗争，坚持生存。哪有嫌弃农村生活艰苦、农民落后的道理？如果那个时候离开老乡，共产党员一天都活不了。”近平回来以后，把大姨对他的教诲也转述给我听，由此可见齐云老人对他的影响非常之大。

近平成长过程中，家风的影响潜移默化，十分深刻。在1972年他的家庭最困难的时候，近平的姥姥去世。在他们全家沉痛参加完老人追悼会后，我在新街口他们家中看到了心情沉痛的齐心阿姨、桥桥大姐与近平。桥桥大姐见到我后，向我介绍了追悼会的情况，还充满激情地为我背诵了表哥魏北陵为老人写的悼词：“在抗日烽火燃烧的关头，老人带领全家，毅然走上太行，投奔革命，参加八路军”，慷慨激昂溢于言表。在这样充满追求进步的豪情、充满正能量的家庭中，近平所受的熏陶，对他成长的影响是不言而喻的。

还应当提到近平在八一学校读书时的两位老师：陈秋影与齐荣先。这两位老师都先后担任近平初中的班主任和语文老师。近平在窑洞里也几次讲给我听过，在“文革”最激烈的时期，她们都曾多次语重心长地嘱咐近平：要相信党，要守纪律，不要对老师做不恰当的事。这些提醒与告诫，在当时十分难得可贵。